【雅昌圆桌】一拍在线油画谈：学院油画的价值探索

【雅昌圆桌】一拍在线油画谈：“学院油画的价值探索”现场

编者按：油画作为西方的外来画种，国人学习发展历经百年，中国油画对西方油画的学习已经不在技术层面的模仿。在图像时代，对于解决绘画的当代价值层面上，中国艺术家和西方艺术家面对同样的问题，是同步发展的状态。

【雅昌圆桌】一拍在线油画谈：“学院油画的价值探索”，邀请艺术家和市场两方的嘉宾共同探讨，在当代环境下学院油画对今天艺术发展产生的影响。从学院艺术发展的历史背景出发，观察艺术家在创作实践中对语言与对象的关系，现实与个人经验的相互关照，收藏市场与艺术家创作之间的关系展开。

主题 ：【雅昌圆桌】一拍在线油画谈：“学院油画的价值探索”

时间 ：2014年5月15日下午2点30分

嘉宾

艺术家：李晓宇，夏理斌，薛堃，张恒

北京一拍在线国际拍卖公司总经理 张英剑

主持人 ：裴刚

地点 ：雅昌艺术网798演播室

主持人 裴刚

雅昌圆桌：一拍在线油画谈“学院油画的价值探索”

雅昌艺术网： 雅昌网友大家好!今天我们又来到了雅昌艺术网的演播室，本期谈的“雅昌圆桌”主题是“一拍在线油画谈‘学院油画的价值探索’”，今天有幸邀请到了几位艺术家还有一拍在线的总经理张英剑，邀请的艺术家有张恒、李晓宇、夏理斌、薛堃。我们知道学院教育对中国油画的发展影响至深。对目前油画创作群体的整体面貌、语言风格框架起着非常长远的孵化、奠基、发展的多纬作用。今天在座的这四位艺术家又都是校友、同学，都是中央美院油画系一工作室的毕业生，他们现在又在各自的院校里从事教学工作，也在传授他们过去的学习经验，包括现在的油画创作经验。先请李晓宇讲一讲他自己的创作状态，包括他对学院油画的理解。

艺术家 李晓宇

李晓宇——中央美院一工作室的学习让我们很纯粹

李晓宇： 今天很高兴能跟几位老同学一块聊天，也感谢雅昌给了这次机会。我从中央美院毕业之后就到了人大艺术学院油画系教书，从学校出来再进入综合大学的艺术学院，感觉稍微有点儿不同，但是终归来说它是学院体系，希望把中央美院的油画教学传统带过去。中央美院油画系一工作室给我们太多学习的内容和空间，从毕业之后我一直延续自己的创作方法到教给学生们的创作方法，我始终在实践这个过程教学，我收获也很多。就我感受来说，在学校的过程中没有受到太多其他因素的干扰，我们有幸能在相对单纯的环境里，跟非常好的老师一直学习，这个过程让我们学习到的内容很纯粹，就是没有太多受市场因素的影响，所以我们坚持的内容始终是最开始喜欢的或者追求的审美倾向。

我们现在能告诉给学生的也尽可能是我们所认为正确的，包括我们老师教给我们西方的这些传统的美学价值观，让他们尽可能地吸收到，因为现在学生如果要想吸收其他因素的东西，他们有很多学校可以吸收，而我们尽可能的比较把传统的，我们知道的这些东西告诉给他们，他们未来会受益，始终我坚持创作还是沿着这条路在走。

李晓宇《一个人的舞蹈》 197x155cm 2010

雅昌艺术网： 从学院油画来讲，因为你们几位都是一工作室毕业的，一工作室的风格、方法是什么样的?

李晓宇： 一工作室是在吴作人先生最早来主持，到后来由靳尚谊先生主持，后来99年以后是孙为民先生在主持，我们通过这几位老师的作品，就大概能判断一工作室界定的范围大概是从“文艺复兴”之后到“印象派”之前西方美术史上的这个阶段的油画传统都会吸收。其实最终指导教学也并没有那么严格，老师都是因势利导地根据学生的状况，大概限定在写实的、关注生活的审美范畴之内来指导大家的作品。

从作品风格上，从具象写实的方向出发，最后大家也还是各有不同，但基本上是写实的状况。

李晓宇《无言》180x90cm 2011

艺术家 夏理斌

夏理斌——我们必须要在非常扎实的传承基础上站在当代的语境里面去表达创作

雅昌艺术网： 中国的学院教学，从徐悲鸿先生开始把法国的油画传统带入中国的艺术教育中，进行油画的中国化和本土化的探索，又有现实主义到之后的具象油画，再后来就是更多元化的一种发展状态，你们在学院接受的是教育，基本是如何去承接传统，夏理斌经历了很长时间的学院教育，从你切身的体会谈一谈你对继承传统,并在今天油画再发展这方面的心得。

夏理斌： 谢谢主持人，把这个我最感兴趣的话题让我来介绍，是这样，因为我这次博士的毕业论文也是涉及到这方面，是研究欧洲的文艺复兴前期，从乔托开始一直到文艺复兴过渡时期绘画发展过程的切面。这个时期是处于中世纪到文艺复兴中间油画的一个缘起的关键时期，我是作为一个实践者来介入这段美术史的，实际上是从绘画材料，包括绘画的媒介、技艺、颜料以及底材这样的一个发展的梳理的过程去介入，更加直观地进入到传统与实践者对接的领域。所以说我特别直观地感受到，晓宇老师也提到了我们在一画室所学的包括我们美院传承的传统，最重要的根基和基础，都是在美院学习期间打下了。

夏理斌《女孩》60x80cm 油彩丹培拉 2006年

作为一画室的毕业生来说怎么样理解传统，怎么样体会古典精神，实际上我在梳理的这个过程中间，包括我以往在一画室学习的时候，一直也在思索这么一个问题。到底传统是什么?到底古典精神落在一个什么样的实处呢?我琢磨是否有这么一种可能性，这种传统的精神，这种古典的传统精神是不是在古人的大师们的一点一滴、一笔一划的制作底子，在研磨颜料，在琢磨造型，在研究色彩的这么一个劳动的过程中间?把这种精神借助传统融会贯通进去，然后就是说这种传统又是一代一代地往下传承下去，尤其是作为西方绘画来说，早期是作坊式的，新的学徒想进入大师的作坊，想进入一个绘画学习的前期，大家也能了解到有达-芬奇学画鸡蛋这么一个故事，就是在早期他不是上来就画画，告诉你造型的规律，告诉你色彩怎么把握的一些原则。都是从开始研磨颜料，帮着大师做底子，在这个过程中间实际上是把心收到安静的状态，在这个状态的过程中间一步一步地跟传统走近了，在这个过程中间心静下来之后实际上才开始真正地回到艺术，回到传统。西方绘画是跟宗教紧密结合在一起的，心安静下来的时候我们的艺术才能从这个起点开始，开始往外发展。所以就说回到我们在学院的学习来说，实际上这种传统的培养以及传统的传授过程中间是首先要磨炼、历练我们的心，要非常的安静。刚才晓宇老师也提到了，我们在一画室的学习过程中间实际上是一种非常内在的，就是说他不受市场、不受外界的各种的影响，以自己的内心去感受世界，同时把自己的技术无论是造型能力还是色彩能力还是创作能力一步一步地体现和展现、发展和挖掘出来，是这么一个过程。

夏理斌 《青年的理想》

雅昌艺术网： 刚才夏理斌谈到了在古代大师作坊里的学习，类似于艺术是如何生产的关系，先是一个精神活动，西方的古典传统与宗教与人文背景是相关的。但又是手工劳动，要做底子，要研磨颜料，这个过程是磨炼心智的过程，它还不是一个单纯的手艺，接下来可能才是如何去面对现实，面对自然，再现自然，如果说古典主义更多的是再现自然，今天可能在多元的环境里面可能有各种观念投射到你的心与手的这种表达关系上，从您的角度讲，如何从再现自然转化到对今天已经变化了的这个现实里边去?

夏理斌： 这是在当代语境下艺术家非常关注的一个话题，就是怎么样在继承传统的基础上，然后发扬传统去表现当代或者当下的语境、状态。传统绘画更多的是一种手工的或者说是一种技能的传统，你基本功要不行，要不好的话实际上就没法去处理写实的绘画或者是造型的这么一个表达，你再有新鲜的观念或者再有新鲜的生活感受，实际上是无从表达和表现的，在这个过程中间我感觉就是一方面我们必须要把在手艺上或者是在我们的基本功方面必须要有非常扎实的一种传承，在这个基础上我们必须要站在当代的这样一种语境里面去表达创作，当代的语境包括我们对社会的观察，以及对历史发展到现在以及在一个纵横的坐标系里边去确定我们的当下的这个时间点，只有在现在时的状态下我们才能更好地去看过去，才能更好地去判断未来，有了我们这样的在思维方式的一种更高的，站在更前沿的一种考虑的时候我们才能更好地去继承传统，我觉得在创作里边必须要兼顾这两方面，包括后现代主义也是非常强调就是说在传统里面，在继承传统，因为后现代主义他不是去反传统，是继承传统，在继承传统的同时又去在当代的语境下面去反映现实、反映现代的这个生活，实际上是这么一种与传统的关系，以及与现代的关系的结合点上我们才能发展出更加具有当代语境的这个作品。

夏理斌《云》120x80cm 综合材料 2008年

艺术家 张恒

张恒：学院里对规律性的研究需要跟科学一样去对待

雅昌艺术网： 非常有意思就是实际上传统与今天的后现代社会，后现代社会如何去看传统，实际上这两者在今天我觉得完全像一个自然的谱系，就是放在我们的面前，就是哪一个是和你的心对照的，然后你去选择?然后和你自己发生关系。刚才两位已经谈了一些就是个人对古典主义也好，对学院油画的创作也好有一些就是抛开具体的绘画技巧，从历史的角度或者是从整个绘画史的角度谈了一些，张恒能不能讲一讲就是你对这样一种历史的这种关系，就是包括站在今天去看传统，实际上咱也不说古典主义或者是现代主义这一部分了，在今天去看传统的时候，你是怎么去选择?怎么呈现自己的作品?

张恒 ：首先还得先回到我受教育的那个时代，我们尤其是上本科那个时候市场还没有形成，尤其是中国的艺术品市场，这个时候就像刚才两位说的，我们所处的那个时代很单纯，也很能投入进去，仔细地去研究一些技艺的东西，所以今天我们讨论这个话题就有一个所谓的学院油画的它的探索，它的价值体现在哪儿。这也是我想要说的一点，我们当时在念本科的时候首先我们都是对规律性，我觉得学院给了我们很多规律性方面的一种引导，因为油画本身它是一个外来的一个语种，它跟中国传统的东西很不一样，中国人的血液里面对油画的理解可能首先第一点它是一个很写实的一个画面，而中国的传统山水画也好、人物画也好它都是写意的，所以我们血液里没有写实的，就像所谓的解剖学、透视学，这种很科学的方法方面的积累。你到学院里边去研究这个东西的时候你肯定就要很科学地对待这些东西，从最初的ABC开始就得学，因为没有说你上来就能够很轻松地去驾驭它，它不是我们本来的东西，这个时候对于规律的研究，包括对这种所谓的这种造型的规律，色彩的这些理论都得需要跟科学一样去对待，一点一点地去把它掌握到最后变成自己血液里的东西，你才能出手的东西是油画，才能让人感觉它就是西方的一个画种应有的一个特征，这个是我们上学时候的对油画的学习过程当中的一些心得体会。

至于说到今天，无论是在市场也好还是在当代艺术这样一个大的语境背景之下也好，回头再看这种学习的过程几乎不可能再复制了。因为时代不一样，语境不一样，我们都是在学校里面面对学生，回想起来我们当年跟他们现在对照的时候完全不同，这个时候以前的那种体系的东西真的跟现在比有变化。我们也在探讨，虽然说我们还在传承，我们原来做学生的时候所传承的东西，事实上我们在传承的过程当中，已经在给它发展了，里面已经开始加进新的内容，而这种东西就完全根据个人的艺术气质有关了，就是你通过这些年的艺术实践，虽然我们当时上学的时候学的东西是一样的，但是通过这些年的艺术实践，包括你感兴趣的东西，包括你自身的艺术倾向、艺术气质、性格都有，在整个的艺术背景当中，当然这个艺术背景不完全是传统的，也包括现代的、当代的，那么你去加以一些取舍，你感兴趣的，哪些东西是可以拿来所用的，哪些东西是跟你这个相矛盾的，你需要有取舍，然后把这些东西再重新加进去，加到你原来的，就是所谓在传统当中学到的那些东西，然后让它跟当下发生关系。这个慢慢就形成每个人自己的创作，当然这种东西也会再传承给你的学生，基本上是这样的一种状态。

艺术家 薛堃

薛堃：作为油画家要有一定的历史责任感和社会责任感

雅昌艺术网： 张恒刚才谈到了几个因素：一个是油画本身它并不简单是一种材料，它也不简单是一种语言，实际上是一个体系，是一个西方的文化体系，他只不过承载在媒介上了，油画作为一个媒介来讲，又有一些规律，就是在中国这几十年以来学习西方油画的这个过程中，实际上是在一边探索跟自己本民族的文化如何发生关系，另外一方面也在找学习对方的规律性的东西，这个规律性的知识系统影响今天的美学发展或者是艺术发展的主流更甚是油画自己的发展，自身的发展，自身的语言发展的变化。

那么实际上这个体系过来以后和中国的本土文化的这种互相融合，互相吸取，然后发生变化这样一个过程，实际上不简单是一个技术的问题了。实际上可能之前大家都更关心的是油画技术，怎么像西方人一样画得那么自然，那么松弛，那么像，哪怕就是油画画的不土。无法像西方人的眼睛去观察世界，实际上在中国一边实验，一边学习，一边发展自己的过程中已经不是一个单纯的一个学习的一个过程了，他还在不停地发展自己的语言，尤其是今天的多元的一个环境下，有各种可能跨学科互相的影响，包括雕塑语言，包括装置多媒体的语言，其实对今天油画家如何去观察世界，就是包括对自己的创作都产生了影响。薛堃现在是在西安美院教学，从你的实践还有教学的工作里，你是怎么看待这个变化或者是这种关系的?

薛堃《铁色记忆》2011年200,136cm布面油画

薛堃： 正好昨天新闻上大家也看到了印度总理莫迪到西安去访问，通过这个事来看，文化艺术是越来越国际化的，从1989年苏联解体以后，在全球一体化大的历史环境下产生的当代艺术。我们现在从学院的教育还有对学生的培养，包括自己的艺术创作上来都有把自己的作品越来越全球化、当代化的这么一个历史过程。像西安美院的校训就是“弘美厚德，借古开今”，怎么样去借古，怎么样开今?这是一直在讨论的问题，学校从赵望云、石鲁的长安画派，黄土画派，西安美院主要是国画方面突出，怎么从这种风情表现一些历史，包括现代地方风情，然后怎么往当代化、全球化去发展，教学一直是处在这个思考阶段。作为老师我的一些思考，世界的发展和中国社会几千年的发展都是从农业社会到工业社会，再到现在的信息化社会;从神权然后到君权，然后再到民权;从神权到玄学，然后再到科学发展的过程。从绘画上也是从传统的油画如何跟当下结合起来，画出现在我们年轻人的思考和对社会的一种反思，我也一直在教学和自己的创作当中去总结。因为从最早的静物绘画，包括宗教绘画，对神权、神学的这种思考，然后到表现一种对社会的一种道德教化，再到现在社会也是一种对历史的反思。包括像前一阵85新潮以后的画家从中国的红卫兵包括文革、历史去反思;包括到现在我们80后的艺术家，个人的情感，对社会的认识和理解，这都是创新的过程。所以我觉得作为一个油画家来说，他是要有一定的历史责任感，要有自己的社会责任感，而且要画出民族脊梁式的东西。我的油画创作这么多年，因为从硕士毕业以后到任教，进行了七年的探索，一直在持续去关注中国工业题材，因为中国工业社会就是从农业社会几千年农业社会经过短短的二十年的工业革命就进入信息化社会了，就是有点儿比较迅速的这种发展状态，它形成一种特定的“历史”遗留问题，他有一些特定的特点，不同于其他的国家的，所以我想把这段历史通过我自己的角度观察，包括用油画来描绘，表现出这种尤其是现今社会这种高物质化消费生活，然后把人情那种冷漠、淡化了以后，然后对历史的反思和现在社会的人与人之间的这种状态作为年轻的艺术家来表现这一方面的反思。

薛堃《唯重是载》

北京一拍在线国际拍卖公司总经理 张英剑

张英剑：如何把学院艺术的真正价值与市场结合起来是我一直在思考的

雅昌艺术网： 刚才几位艺术家也都谈了从历史的、学术的，包括自己创作的一些宏观的观察上去讲了一下学院绘画和今天的油画发展的变化关系，刚才李晓宇也谈到了在他们学习的这个部分实际上是一个远离市场的过程，但是今天的后现代社会必然是一个资本影响整个历史发展过程的一个状况了，从张英剑对市场的角度能不能谈一谈今天的学院油画在市场里边的一个表现。

张英剑：刚才几个艺术家说的总体是把学院教育以及学院艺术的发展核心聊了很多。他们的作品呈现了他们每个人的状态，我也很了解，因为我们在市场前沿，最重要是把学院的价值体现在一张画上去，而作为市场的接受，是怎样通过这张画，这一批作品把学院的精华传达出去。比如刚才夏理斌谈到学院精神和内涵通过这张画传达出去。这一点是我自己一直想去关注的或者是去关心的一些事情。因为我个人也是中央美院毕业，希望能真正把学院的价值，通过作品的呈现让市场接受。我们刚才说到资本是目前整个艺术市场发展的非常重要的一条线索，除了学院在传承和发展。艺术作品和当代语境的结合发展，而个人收藏、机构收藏或者是画廊在推广艺术家，拍卖行在推广作品，他后边有更多的资本力量在介入艺术本身的发展。比如刚才我们坚持的一些很有价值的东西，假如市场反映不是很好呢?如果我们刚才基本点说学院本身从文艺复兴包括到现在还是当代，一些非常核心的理念，学院艺术家是理解更深的，他的作品可能是一件隐讳的或者是更有内涵的东西在体现。但是市场毕竟就是市场，它是很短时间地去了解，在短时间内理解不到这一点怎么办?这个时候市场就是五花八门，假如在很长一段时间市场都没有反映，毕竟我们是当代的艺术家，我们不能像老先生一样一直在纯粹做学术，比如80年代以前或者是在学院里边他本身是以学术为主，但是我觉得目前二十一世纪尤其是现在市场已经变得非常的活跃，如何中间有一个桥梁，把这种价值，艺术家的创作和真正的这种市场的推动结合起来，是我一直在思考或者是我们一直在努力的事情。我想今天请的艺术家一起来聊这个事情，也是和艺术家探讨学院本身的价值的基础之上，如何把自己的作品和当下的结合以及我们是不是有必要在传承学院经典的同时要考虑市场接受的一些面貌。我刚才说是两条线，可能是学院很内涵的一些东西，可是市场接受的人群他不像我们每天在钻研的这些东西，它可能需要画面的技巧?或者是一些画面的转折?来达到这种接受。这一点也是我所关注的，比如他们的作品其实包括薛堃，包括理斌，还有晓宇还有张恒，他们从早期硕士毕业前后的作品到现在的面貌其实我一直在关注，不变的是学院的经典艺术价值。但是变化的是他们的形式，其实每个人都在变化，这种变化我觉得很可贵。

李晓宇《兰花布》

李晓宇：我给自己树立的课题依然是肖像创作，体会当代人的精神

雅昌艺术网 ：刚才提到了一点就是价值。另外我们知道在学院的教学背景下，包括自己的实践的过程中，可能更关键的是你体现出来了一种什么样的人文倾向或者是什么样的一种趣味，可能市场选择的是这方面，而不是单纯的技巧，油画不是单纯的技巧。市场选择的是趣味、审美、人文背景、价值是在这一块，如果说在大的学院背景或者是学院的学习过程中，学习的浸润过程中孵化了很多样式或者是很多艺术语言的起点，我们从学院整体的面貌，整体的价值走出以后，可能更重要的是个人的价值，个人的趣味、个人的审美方向或者是自己发展自己的语言体系的漫长过程，是艺术家自己要去走的，艺术之路可能是很孤独的一条路。从李晓宇的教学包括自己实践的这个过程中，能不能谈一下就是你具体的语言探索上这几年是怎么变化的?从学校的基础的这种传承，包括对素描的、造型的研究，对色彩的研究，最后可能毕业创作的时候，对这一段学习有一个总结性的作品，从这一个总结性的作品再作为起点，要走更漫长的一条路，那么能不能讲一讲你的这个过程变化?

李晓宇 ：从研究生毕业的这个结点说起，能相对成熟地开启自己一个新的面貌，我认为是从研究生毕业的阶段开始，从本科结束之后进入研究生阶段学习，当时靳先生给我设定的课题就是绘画语言的探索。绘画语言的探索之所以把他列为课题，看上去好像是很大的一个帽子，但实际上我跟先生探讨之后是非常具体的内容，因为看上去每个人都需要对自己的语言进行探索，但实际上尤其在一画室的这种学习情况下，我们都是同学，大家都能够有体会。大家都非常愿意把一画室的这些人的基本功学习好，把老师的这些优点学习到，把这些传统绘画里边这些所有的精髓都掌握好，在掌握得越多这些东西的情况下，自己的面貌有的时候怎么样走出来，的确是对于一工作室一个学生每个人都面临的一个很大的课题。

李晓宇《思》

在这个过程中靳先生首先就是让我从肖像这个内容素描和色彩的这个联系上来说还是掌握最传统的内容，在进入创作之后他就希望我放开手脚，带有一点画意的、写意的在画面上先画开。先给我解放了思想，进行创作。我的创作基本上还是围绕着女性主题的一个研究生毕业创作的一个系列，就是站在街上的一些年轻女性的写生，还是带有外光写生性质的。当时导师组里边还有孙为民老师，我也能吸收这些好的内容，就是把人物形象定位在街头这样来描绘，背景基本上都是比较具体的，或者说实际上真的有那个景象的，这个过程里边涉及到了外光写生，涉及到了人物造型，我觉得这个阶段这一系列作品获益的就是我最终把自己从画室里边学到的内容重新放到一个现实环境里头之后，让这个人跟在画面上出现的时候跟观众产生一定的交流，基本上人物肖像都是在面对全身肖像站在那儿都是面对一个画面之外的，所以观众走过去面对他的时候会产生一定的交流，那个阶段也就是这个，之后从研究生毕业我去大学教书的那个阶段越来越，可能随着年龄的一点点变化，就是对于年轻女性正面的这种形象尤其是形象比较好的年轻女性的描绘，自己会觉得有点儿深度不够，可能跟自己的体会多了一点之后我想慢慢从中描绘他们其他，假如说把脸挡上之后的一层含义，或者看不到的一层含义，我也把背景弱化，单纯以后，人物形象还有直面观众的，有些已经头撞过去或者手把脸挡住，这样的就是画面比原来更单纯一点，但是也探索一点他的如果单纯画面单纯之后那么她的肢体语言依然是这样一个女性形象，在这个社会里边是不是更符合一点现代社会里边人所谓不是那么实在或者是相对迷茫的一种心情。这个阶段也延续了大概有两三年，从10年开始，重新回到学校里我想进行博士学位学习的时候我又重新给自己树立了课题，也是靳先生帮我引导的一个方向，因为之前我对于一个人的肖像的练习非常多，包括创作也是围绕着这个过程，在这个阶段主要树立的一个课题就是大场面的人物组合练习，主要是对于人和人之间的关系同时在一个画面里头出现的时候形成什么样的面貌，我也很感兴趣这个课题，所以在毕业创作的时候，我经过几次选择，曾经选取过，我之前延续的假如说女性、年轻女性的题材在一起组合，后来我总觉得就是在心情上在一块就显得不是那么近，我喜欢描绘的之所以之前描绘单个女性的存在的时候，从我自身的感受上来说一个女性和一个女性单独在一个画面上会有一种我感觉有一种孤独感，这种孤独感并不是每个人都有，但是我赋予他的一种孤独感也好，希望是这种感觉，所以当多个女孩组合在一块的时候达不到我想要的那个效果，我就想练习这个课题最后我还是选择了因为本身带一些古典情结，对于古代绘画，西方古代绘画长袍的性质，我最后还是选择了到藏区去选取西藏题材，喇嘛在念经的一个场面，因为去那边采风，这个点上，他们那个场面能打动我到一个我觉得他们的这种服饰上来说，对于练习这种团块的人物组合的大场面比较合适，最终毕业创作博士的毕业创作我选取了这样一个题材，画了比较大的一个作品，其实仅仅是一个我树立的课题而已，现在博士又毕业了，我给自己树立的课题依然我觉得还是延续肖像创作，至于画不画的一定是人物组合在一块并不一定，但是一定要体会就是现在社会现状的人的心情，也许我想接下来会描绘的内容里边可能会有更多的男性出现，我觉得也是在这个社会里边男性和女性能在画面上能形成什么样的关系，这是我接下来大概要探讨的一部分，大概从我的创作演变现在大概就是这个样子。

李晓宇《姗姗》150x100cm布面油画 2010

夏理斌《地平线》120x80cm2008年 综合材料

夏理斌：关注自身的精神感受和个人表达

夏理斌： 我的个人创作基本上是在两个点上。一个是自身的精神感受或者对于外界的感受和自己对精神的体会;一个就是在表达方面，实际上这两个点一个是向内，一个向外，就是说表达的实际上是侧重在画面，如传递往外的一种方式，然后向内的话实际上基本是专业方面，无论是造型的功底、色彩的功底还是对材料的认识，绘画本身的基本功的历练。

夏理斌《佳佳》60x80cm 布面油画 2006年

另一方面实际上就是对个人修养的吸收，无论是通过人生的阅历还是书籍的阅读，实际上是个人修养包括素养的一种提高，在这方面提高的同时实际上就是把内心与社会或者是历史，我们说大一点宇宙也好形成一种关系，去感受外界的反馈，自身的这方面修养的提高和历练同时那就需要去找到表达的出口。我如何通过我的绘画，表达坚守、热爱的学院油画这样的一种语言有区别的表达出来，这个表达的同时就要考虑我怎么样的一种表达形式是最适合表达我内心的精神状态的。包括英剑刚才也谈到了，观众能不能看得懂也是我们关注的一个点，不是说市场角度。从我个人的一个观点来说，实际上一个作品观众要叫好，专家也要叫好，那才真正的称得上是一件好的作品，光是一个小领域，一个小范围的作品叫好，那实际上还不是找到一个表达的最佳的切入点或者是最佳的一个形式，从这两个脉络出发，实际上我近期的创作也是围绕在这几个方面去下功夫或者做功课，在表达的一个方面，从我的画面形式实际上是如何能够更表达内心的感受的话，我无论是通过风景题材也好，还是通过人物题材也好，这个几年内都有探索或者是不断地在实验的过程中间，因为风景也是我特别感兴趣的一个题材，实际上作为中国的传统绘画来说，包括我们的人文精神里边特别关注的是通过风景去表达我们自己寄情于景，实际我们中国传统文化里边特别重要的一个脉络，认为也是在探讨实验如何在用西方的绘画材料去表达我们中国的风景或者是说借景去抒发我自己个人的这种感受。无论是风景也好，还是人物也好，表达方式包括如何运用我的造型特点，比如说人物还是风景，还是一山一草一花一木或者是水，怎么样用我自己感受到的这种色彩的角度去表达我的画面，以及怎么样去选择更适合我的的媒材，比如说偏水性的还是偏油性的，还是水油混合的，这样探索最适合我的方法。

张恒《执伞的女人 》画布油画 200x150cm 2015

雅昌艺术网： 张恒也谈一谈。

张恒：摆脱自然的痕迹去寻找绘画性

张恒 ：从我个人创作的经验上来看应该是这样，刚才我也在强调，其实每个人的作品他的面貌都首先来来源于他自己的气质，从我个人的性格来看，我是比较偏静的那种，但是我其实这个人是有点儿矛盾混合体，另一方面我又是一种有着某种强烈的表现主义的那样一种倾向，所以我在处理画面的时候我是力图把这些方面给它结合起来。

首先第一点，我总是想摆脱一种自然的痕迹，这一点是我一直在追求的，就是怎么能让一幅画看起来更像是一幅画，而不是某一个自然的一个再现，这是我所关注的。就是我刻意地会让它感觉不那么自然，或者说是跟我们的视觉惯常的那个经验产生某种很对立的那种状态，在这个过程当中去寻找一种绘画性，我的绘画性不体现在你的笔法、笔触或者是动势，相反我会把这些东西完全压缩，没有笔触，然后没有动势，什么都没有，画面静得出奇，但是这里面蕴含着某种难以说清的张力，就是我力图要找到中间那种状态，看似很矛盾的这两种不同的东西，我给它结合到一起去，所以我的这个色彩可能运用的就是很强烈，可以说是很强烈，这种强烈就是为了突出它的非自然的状态，但是又把所有的东西都给模糊下来，没有所谓的生动性的东西，这恰好是我们在上学阶段经常会强调的，你这个得画得生动，怎么画得鲜活那些东西，但事实上艺术真是，他这里边的规律性很多，不见得那个可能是我们在做学生的时候要掌握某种技术的前提条件下，可能那个就是一个标准，当你在自己创作的时候有可能你就会另辟蹊径，可能原来作为一个很好的范本的东西，恰好对你来说就是一种束缚，而一个人的成熟或者说他的你要说是禁锢也好，就是他一定要打破某种曾经对你来说是真理的东西，你得突破它，然后重新建立一个体系，或者重新建立一个框架，才有可能走得出来，否则的话我们用一句古语叫泥古不化，总是让人觉得你像谁或者说是你没有自己的特点。所以说就是在画面的语言上这是我的一个初衷，也是一种努力地去寻找的一个阶段。在表达的内容上我一直是在关注当下，从这个角度来看我又是一个现实主义者，没有把它放到一个什么虚无缥渺的一个背景当中去表现一种超现实的东西，这个现实主义完全，但他又不是一个现实当中的场景再现，我的现实主要现实在当下的一种状态中，尤其是在中国，我们中国现在这几十年的发展，在世界上的这种迅速积累财富使中国人的这种感觉在视觉上这几十年的变化，套句以前很多人在说，在理论界有一种魔幻现实主义的小说这种文体，其实中国是现实版的魔幻现实主义，这个变化太大了，人心变化太大了，每个人我们从上学时候的天真无邪到现在在社会当中可能是倍感压力，这些东西都是活生生的就摆在我们面前的，每个人以前我们说一个人他要转世你得死过一回，你才能转到下一个感觉当中去，但中国人现在你活着就已经转世，可能十年当中你已经来回好几回了，所以说这种状态是我们在表达内容上，我更努力地去寻找当代人在这种社会和这种迷茫和困惑。就是内容和形式，基本上是这样的一个，最近这两年的绘画在探索这个东西。

张恒 投影 木板油画 77x108cm

薛堃：工业题材揭示回归真实

薛堃： 从神学到玄学再到现代科技很发达的社会，科学技术确实给绘画造成了很大的冲击，比如说照相摄影术，让写实绘画要寻找新的出路。我在西安美院是在具象表现工作室当老师，具象表现主义工作室比较推崇的艺术家，比如说贾克梅蒂，包括阿里卡，包括一些当代的欧洲的大师，他们都是在寻求架上绘画的一种变革。我觉得架上绘画的变革，革新主要有两个出路现在当代社会一直在讨论的，一个出路是继续保持绘画本体，更强调自己的绘画尊严，包括形、色很多的这些绘画本体的一些要素，去持续地维护古典主义绘画的一些技巧或者是一些其他的东西，还有一个出路就是模糊这种绘画和其他的媒介，包括影像，包括装置这种界线。所以包括像从杜尚开始，然后小便池放到博物馆，然后到博伊斯运用有机材料在作品里面，然后再到安迪·沃霍尔印刷术、摄影和影音这种技术运用到绘画里边来，他打破模糊绘画的界线也是进行了很大的探索，所以说我们当今在学院里边的这些油画艺术家应该怎么去拓展、去创新，这也是我一直在考虑的问题，其实无非是两点：绘画，架上绘画，我虽然还是坚持架上绘画，我也思考这个问题，主要是两点，一个是绘画的内容，一个就是形式，内容就是我们要表现的很多东西，比如说85新潮，刚才说的王广义、岳敏君他们，包括方力钧，他们主要是从因为他们60后、70后主要经过政治变革，70年代的文革，包括他们画的一些红卫兵题材，各种文革题材，所以他们从历史政治角度去表现绘画，他们是从那个题材角度去画，我们80后艺术家其实是更多的从自己内心的角度去探索一些自己的画，包括对社会的认识，比如说我画的这个题材、工业题材，我是更强调这种就是现代社会，就像刚才张恒也说了转世什么就是一种幻象的真实，在这种浮躁的社会，包括物质文化的奢靡，包括中国人现在过于追求物质生活什么的，他给人造成了很大的影响，包括内心的那种平静没法去保持，包括我说工业给人带来的房子，包括汽车、飞机这些高科技，他到底是给人带来了更高的智慧聪明还是包括觉得人更聪明，还是更远离自己内心的一些瓶颈，包括很理性的，很真善美的东西，我是从这个表面上画这种题材，然后来揭示人自己内心真正本真地需要追求、回归真实的感觉。

薛堃《故乡》

雅昌艺术网： 刚才四位艺术家都谈到了他们如何去选择绘画材料，如何去选择语言去创作，现实对自己内心的一个投射产生包括对绘画对象的选择。在过往的学习中和现在的创作实践中去找和自己对应的关系，包括刚才张恒也讲了就是那种张力，薛堃也讲了厂房、工业遗迹的对象，但是实际上投射到他们创作语言上来说的时候，还是带有一些表现的因素在里边。张英剑能不能讲一讲就是肖像绘画，包括风景，包括表现性的绘画或者是现实主义绘画，在市场里边的一些表现。

　张英剑：发展变化的市场中多元的面貌才有意义

张英剑： 刚才听完他们每个人讲的，其实是一边讲自己一边讲自己的作品，其实当一结合的时候我最大的感触就是就和真正的让我对他们作品有更多的认识，每次去他们的画室也是去跟他们聊，我们作为市场的这种推动或者是市场的接受，作品如果是单单是一面的话，和艺术家如果是分开的话，感觉就带点儿孤立性，当和艺术家一聊的时候整个作品就非常的立体。尤其是刚才我为什么谈到学院，就是说他更内在的，更有一些价值的部分需要在交流过程中会更深刻地显现。所以谈到市场上如何去接受，不管是风景、肖像、人物还有工业题材，主体都是艺术家，他选择媒介来表达他的艺术追求，但在观众面前首先面对的是这个题材。这就是我刚才说的，他可能通过这么一个媒介来转折到观众的接受，这个题材有时候它是有局限性的，比如刚才说的肖像或者是风景，每个都是一面，可能有的人正好了，你是肖像，他就喜欢肖像，那行了，我通过你的肖像我愿意更多地接受你的艺术思想，有的人喜欢风景，有的人喜欢风俗题材更多的东西，他可能通过你这个我喜欢美的东西，更多的探索，但是假如他正好不喜欢这个题材呢，所以这一点我也意识到就是说我们美术学院毕业的同学就是有时候就容易拐到一个角落里边去，比如说我画肖像、画人物这块我就一直是这种，似乎风景我就不愿意介入，或者认为我没有必要介入，事实上我觉得比如欧洲的很多大师，他各种题材，甚至各种版画他都介入，他是很宽泛的一个，但是每一种题材，他都表达了这个艺术家的思想，一看是系列，这一点我觉得我正好也想和几个艺术家一起探讨，其实艺术它是发展的，市场也是发展的，市场接受也是变化的，但是这个时候更多的题材、更多的面貌才是我觉得才是更有意义的，但是呢不管哪一个面貌都是艺术家本身的艺术思想的发展，这是我在市场推广过程当中一个最深的感触。

张恒 行者 布面油画 150x200cm 2015

雅昌艺术网： 实际上题材其实并不重要，语言更重要，可以说是这样的，就是大家包括受众在面对作品的时候，只看到了绘画的对象，实际上福柯也讲过一件作品就是《这不是一把烟斗》，实际上艺术家在画的并不是“烟斗”，也不是在画肖像，也不是在画风景，当然更不是在画厂房，实际上是在画你的趣味，你对今天现实的一种思考。能不能深入地谈一谈大家在掌握一个什么样的语言对应你的作品的对象?这个话题可能张恒更想说一说。

张恒：差异在于取舍

张恒 ：刚才因为已经简单地说了一些了。首先，我们在学生阶段所学的规律性的部分。尤其是油画需要涉及的很多方面，都是很科学的。比如说解剖学，我们记得上学的时候还要研究全身骨骼有多少块，肌肉多少块，动态之后那个肌肉的变化，包括透视学，让在二维的平面上真正地显示出一种三维立体式的效果，这都跟一些相关的科学有关系，在这个过程当中你就会随着记忆的进步，你就会发现你越来越驾轻就熟地去把一个东西还原成真实的或者是看起来更像一个真的东西，这是我们原来对绘画甚至是对油画的好像大家的一个共识，最早我们的兴趣之所以选择油画基本上都来自于他能画得更像，这个是国画达不到的，随着自己的这个艺术创作有些方面就会发生变化。

上学的时候我记得靳先生就经常提，说他那个时候评点当代绘画，因为我们知道一画室总给人一种好像太古典，太古典总给人一种相对来说保守的这样一种印象。那个时候靳先生就说，当代的绘画就是在我们平时所研习的这些规律性的基础上有取舍，就是你会强调一些东西，然后再把有一些东西给去掉。这种面貌出来的时候，已经开始跟传统就拉开距离了。我的印象非常深，靳先生说得非常的精辟，他虽然说得很通俗，但是这个通俗里边含的真是很高的那种艺术造诣和理解。因为艺术的规律说白了并不多，也就那么几样，虽然掌握起来并不容易，得需要你花可能一辈子的时间去探索，但是你要放到口头上，放到文字上并不多，在这儿不多的几个内容当中你怎么能让每一个人画出来的东西都不一样，千差万别，恰好就是你的取舍。所以作为一个中国艺术家，你面对的媒体、媒介又是一个西方的传统的媒介，在当代的语境下需要处理怎么去加以概括、提炼、取舍是非常重要的。还是每个人你自己的背景，你的环境，你的喜好跟这些都有关系，有些人可能像理斌他就一直可能是对肖像始终是感兴趣的，晓宇也是，因为我最近没有看到晓宇的画我还不太了解，理斌的画我看了，他是对肖像一直感兴趣，其实肖像是非常难的，你看艺术史上所有的大师几乎都是画肖像的，好像是你肖像画不好你就当不了大师，所以说这个难度是非常高的，当代这个语境下，就已经被打开了，好多当代的大师他可以用各种题材去进行。刚才张英剑也提到其实你的态度非常得重要，至于说你用什么样的素材其实那些东西都只是一个你这一段时间的一个兴趣而已，最终你通过他了，刚才主持人也提到了是要表达作者本人对社会的理解，对整个时代的认识。我可能刚才谈的这些不太具体，但是我觉得应该是每一个创作者可能他都能够在某个阶段，能够感觉到这个东西。

雅昌艺术网： 李晓宇讲一讲你对语言和对象的认识。

李晓宇：我始终在探索绘画的语言

李晓宇：我自己感觉来说，我始终就是在研究生阶段和博士阶段学习来说，始终围绕着绘画语言的探索也好或者是当代的中国油画研究这种课题上，为了完成课题这方面，真的寻找自己最终的方向，可能是画家一辈子的事，就我来说，我始终还是倾向上比较喜欢17世纪左右那个画家委拉士贵支那个阶段的作品，作为一直迷恋他那种方式画出来又很具体，但是又不拘泥于，很拘泥的那种画的感觉。对应到自己的绘画上来说，所以我始终选择了人物作为画面的主题来描绘，当然题材上，风景我们也有涉猎，但是始终感觉好像是作为一个就是自己的辅线一样，因为自己的体会上来说，我感觉到画人如果是自己在画室里创作画人这个思路延续一两个月的情况下，再拿起笔来去画风景，可以作为是一种调剂也好或者是换了一下脑筋，回来再面对自己原来画面画人物的时候他也会很清醒，本身在学院学习的时候，我们都会有练习，现在自己我感觉自己画的风景加入自己的审美情绪之后也还是有了很多变化，越来越觉得有的时候画风景其实把画人的感觉带进去，他也会带有一种情绪在里边，你赋予他更多画面呈现出来更多。所以在画人的同时，画风景的两条路我觉得都完全可以走出来，这都是永远的课题。

雅昌艺术网： 其实绘画的对象已经不重要了，就是说就像马格里特画的《这不是一把烟斗》，实际上是让看画的人重新回到绘画，不是说这个烟斗画得真像或者是这真的是一把烟斗，不是这个目的，绘画回到绘画本身。

李晓宇 ：画家画的更多的其实最后都是自己，所谓画如其人，很多这样的，也许有时候我觉得挺有意思一点张老师对这一点体会会比较深，其实在市场上体会的可能是别人选择了他的画和他的画，其实更多的是一个观众来最后是一个收藏家选择的是画家本身。

雅昌艺术网： 对，其实收藏家并不是收藏了一个风景或者是一个人物，实际上还是选择了这个艺术家整体的一个气质或者是他们的一个创作方向，夏理斌也谈一谈。

夏理斌：对象承载的是艺术家的思想

夏理斌： 我觉得这个话题特别有意思，因为我们越来越离核心，绘画的本体越来越近了，涉及到语言和表达，这个语言实际上包括刚才几位画家和主持人都在聊的时候我就在想语言实际上是一个规律性的东西，无论是我们在教学，在学习还是在创作中间，其实很有意思的一个问题我刚才就在想引发出来的，怎么样是一种合适的语言，那语言如何去学习，去传授，然后怎么去总结。实际上这个是作为一个教育工作者或者是一个画家自己作为创作的话是特别重要，而且值得思考的一个问题，语言的来龙去脉，我觉得就得琢磨我们的表达，我们要想表达什么东西，实际上不是说我们练就了一身的素描的功夫或者说练就了很好的色彩感觉，当然这个是作为一个学院的学习是非常重要的一个基本功。但是好多毕业生也好，好画家也好就被好的基本功给束缚住了，为什么呢?就是说一方面没有找到一个很好的表达的一个突破口，刚才主持人说的烟斗没找到，或者是薛堃的厂房没找到，实际上好多人就被一生的好功夫给框住了，同时就是说怎么样子的一种语言是一种规律呢?这个也是因为我们几个人都是从美术学院这么多年的受教育出来，实际上就是说在这个过程中间大家我们自身都在思考作为一种基本功、语言、规律这几个词也是经常蹦出来的，哪些属于是基本功的范畴，哪些是属于规律性的范畴，实际上就是说语言是重在表达的，比如说我现在特别生气，实际上坐那儿没有肢体语言和没有口头的表达语言的话这种生气的状态是传递不出来的，我们画家表达的就是这种情绪和精神实际上就是通过绘画的这种语言去表达，实际上我们就是，我自己就在琢磨有没有这么一个提出来这么一个问题，我们能否从语言的脚步去重新梳理西方绘画史，能否从语言的角度重新梳理中国的绘画史或者是文学史或者是其他的脉络的时候这里边的语言规律有时候就会一目了然或者通过一定的研究和一定的梳理，语言就慢慢呈现出来，他是越过表象的，就是艺术作品也好，文学作品也好，这个表象的，刚才主持人一再强调的我是特别的感兴趣，就是不在一张画，不在一个烟斗，而是在烟斗后面的那个，实际上就是艺术家要表达的那个东西，我们作为艺术家的话，就是提出一个可能性，就是表达怎么样的表达是一个好的表达，怎么样的一个语言是一个好的语言，或者怎么样去找里边的规律，这个可能是我自身的一个困惑或者是接下来特别重要的一个思考点。

薛堃：艺术与市场的关系仍然需要回到怎么画和画什么的问题

薛堃： 回到绘画语言的问题，刚才听张恒也在说当然就是把古典主义的绘画提炼，包括精简，各种单纯化这种东西其实我就谈到这个也想起来今天咱们这个主题就是“艺术与市场”的这种关系，其实这个跟市场包括接受度有一定的关系，古典主义绘画主要服务的对象是宗教包括教皇，包括他们要画很多的要素在这个画里边构成，画面的组织，然后安排还有很复杂的空间、结构什么的，然后后来慢慢地开始欧洲新兴的资产阶级，为他们服务的绘画就要越来越单纯化，越来越提炼，包括莫兰迪把这种光线去掉了，然后他把静物摆在那儿，把这个光线的因素又去掉了，包括巴尔蒂斯他把线的结构构成他给强化了，这种人物局部的解剖或者说特别细的细节都省略掉了，这个东西也是现在中国绘画也是需要思考的问题，我们作为中国的艺术家，为中国现在的中产阶级或者是叫藏家也好，他们就是肯定是工作很忙，然后回到家里以后也是希望有一种比较轻松的环境，包括欣赏绘画作品，希望看一些比较单纯化的，比较不是那么复杂，那么累的看出来的东西，所以我们怎么去提炼，怎么去取舍这个画面也是在这个绘画的语言上面特别需要去自己思考的一个问题。

雅昌艺术网： 英剑，其实薛堃讲的这个问题，可能跟你是更直接，直接跟你对话。

张英剑 ：是为了追求艺术而创作?还是为了迎合市场?正好是两极

张英剑 ：薛堃讲的很直接，其实已经转换过去了，就是我为谁画了，把我们最初的主题我们还是要谈一些学院的或者是本身学术更有价值的东西，但是正好是一个两极，是为了去追求艺术去做呢?还是为了迎合市场去做，其实就是说这恰恰也是应该每个艺术家面对的非常非常很鲜明的两个问题，有时候会导向这边，有时候会导向那边，很容易这样子，我的个人的判断就是不管作为艺术还是音乐还是舞蹈，我们是作为画画的艺术家这块，比如说一个舞蹈，是为了别人跳舞还是自己要跳明白让别人来欣赏，事实上就说难道他想你那个姿势，那么跳，你就那么跳吗?因为他离这个，这也是一个精英艺术，是有距离的，所以我个人的感觉是说还是应该立足于你先把这个艺术，你本身这里边的价值给体现出来，通过各种的面貌体现出来，然后有接受的人群，因为艺术就是来源于生活，同时它会高于生活，他可能会带着欣赏的眼光来去接受你，当他被你的艺术震撼的时候或者被你的艺术打动的时候，他这个时候就会收藏。应该是这么一个很顺的一个过程，就像我们看电影一样，好了，好莱坞的电影我们导不了，导演导的时候他会了解一点观众的可能的一些趣味，但是他一定要拔高一个高度，我们是被那种不管是画面，不管是情结，不管是电影的思想性可能是因为那种高度我们去电影院买票去看，去花那个时间，我想现在当艺术市场这块通过各种的推动，拍卖还有画廊，还有各种的包括学院的东西越来越开始进入收藏的时候，我觉得作为艺术家来讲这一点个人的感觉就是应该高于生活，应该去追求以表现为主，而观众可能是一个去面对这么一个角色。

雅昌艺术网： 我们刚才从学院绘画，学院的趣味，学院的训练一直到艺术家个人的艺术之路在探寻如何去表达对象，如何去关照自己内心，如何去看今天这个现实所发生的各种问题，包括和市场尤其是在这几年，近十年的艺术市场的变化，就是收藏家如何去看中国当代油画的这个变化，油画家们也在实际上油画家和收藏家是同时在一个时代，一个时代那么大家体验的是共同的一个时间段，可能有共鸣之处，但是艺术家可能在探索艺术的过程中，视觉艺术的过程中可能有更精英化的一个表现，还不是一个单纯的再现，单纯的技术表现、技术层面的问题，可能有更多的是对精神价值的一种判断，一种表现。像英剑刚才说了，如何去拔高的问题，如果说我们在面对这一系列问题的时候，单纯地去思考市场的问题，那肯定是有偏差的，或者是就是陷艺术于不义，艺术家当然和收藏家存在于一个时代的时候也不可能摆脱这个时代，他也是在这个时代的影响之下，当然你不是生活在古代，你不可能像文艺复兴时的这些艺术家那样去面对他的生存境况，也不可能生活在未来，象未来人去看他的生活状态，既然我们都生活在当下，如何去面对当下可能就是大家关注的主题了。如何去挖掘学院在当下的价值，大家刚才已经谈了很多了。这一期因为时间的关系，就到这里。可能还有很多很多话题在以后的节目里和大家一起探讨。今天雅昌圆桌就到这里结束，谢谢广大网友的关注。

责任编辑：麦穗儿