南北牙雕大师的对话

　　导读：11月22日上午，广东省民间工艺大师精品展在北京中华世纪坛世纪大厅开幕。全国政协原副主席、中国文联主席孙家正，中国文联党组书记赵实，中国文联党组副书记李屹，广东省委常委、宣传部部长庹震等出席开幕式并参观展览。
　　
　　主持人陆穗岗：大家好！我来自广东岭南研究院，很高兴今天在这里开广东省民间工艺大师的精品展。除了精品展之外还组织几场专题研讨会，今天上午是第一场的研讨会，主题是南北牙雕大师的对话，先介绍一下今天到会的嘉宾和老师，先介绍非遗司的曲处长，而且在广州牙雕研讨会上曲处长也专门来，欢迎曲处长；还有肖广义，是中国工艺美术协会象牙雕刻委员会的主任委员；中国艺术研究院民间美术研究室中心主任王海霞；又请到两位中国工艺美术大师，王树文老师、李春珂老师。广东有中国工艺美术大师张民辉老师、谢华老师、梁佩阳老师。还有一位主办这次盛会的广东省民间文艺家协会的副主席兼秘书长李丽娜女士。请李主席和我们简单说一下为什么要举办这个研讨会。
　　
　　李主席：广东民间工艺这次到北京来展览只是想在北京亮亮相，让大家对广东民间工艺提出宝贵意见，让广东的民间工艺能够发展的更好、更高，让民间工艺大省的品牌擦得更亮，让民间工艺真正在全国保持一种前列的地位。如果我们不做这个工作的话，可能没有办法与这么多全国的工艺家进行一种对话，我们也没有办法赶上现在在座北京的大师的水平。虽然目前民间工艺有很多高超的记忆，但是还有很多我们需要不断的交流、学习和提升，也请在座的各位老师能够为我们提出宝贵意见。
　　
　　这次来京搞展览借这个机会想举行三场对话，目的是推荐广东工艺，第二是加强交流、学习、提升，这场请李春珂老师和张民辉老师首开第一场，下午有一场谢华老师的手拉壶的艺术鉴赏。还有杨锐华和杨伟东，关于佛山陶瓷的传承。希望通过这些对话或者是沙龙，也想跟大家更深一步的交流，也欢迎在座老师对这次展览，对我们工艺品提出宝贵意见，也欢迎到广东来对我们培训提升广东民间工艺家的水平，我们互相多点交流，多点学习。这就是这次要开这几个座谈会的意义。
　　
　　我是工艺的外行，但是我很愿意为大家提供服务和平台，也希望大家继续支持我们广东省文化厅和广东省文联、省民间文艺家协会的工作，也欢迎各位大师到广东指导。谢谢。
　　
　　主持人：现在开始研讨会。首先介绍一下张民辉大师，张民辉1953年出生，中国工艺美术大师、享受国务院政府特殊津贴专家、高级工艺美术师、高级技师、国家级非物质文化遗产项目代表性传承人、广东省民间文艺家协会副主席、广东省岭南民间工艺研究院院长、广东省工艺美术研究院研究员、广东省工艺美术协会副会长、广东省非物质文化遗产保护专家委员会委员。曾荣获全国“轻工行业劳动模范”荣誉称号。
　　
　　下面请张老师跟我们大家先分享一下他对牙雕这方面的看法。
　　
　　张民辉：各位北京的老师、各位媒体同行，大家好！我从事牙雕也有40多年了，在整个过程里我特别敬佩北京牙雕艺人的成长和对艺术追求的敬佩，我在1984年在中国工艺美院进修的时候，跟北京朋友的交往也知道北京象牙雕刻的艺人们对艺术的追求是做到了、学到了，他们不管多大年纪对艺术的追求，特别是写生，方方面面我们觉得自愧不如。特别是北京牙雕的前辈们，他们对牙雕技艺的追求，他们业绩上的辉煌也是我学习的榜样。还有肖主任，最近这段时间里对牙雕行业的推进也是起到了非常积极的作用，也是我十分敬佩的好朋友。
　　
　　我在整个过程里牙雕技艺在前19年是在大兴象牙厂从事象牙雕刻，1989年进象牙厂以后，91年就离开大兴象牙厂出来和朋友们一起延续牙雕的技艺，但是主要是从骨雕的创造制作上去追求。所以在我整个后一半技艺的探讨是以骨雕为主。在89年以后这种特殊的历史环境下我们选择了在材料上的转化，在转化里也延续牙雕技艺的训练好传承或者是追求好，在作品上尽量有牙雕的风格，有牙雕的效果，在整个过程里特别是现在在传承牙雕技艺上，在刚进门或者是技术比较差的都是大量用牛骨作为一种训练和提升。但是最终我们还是没有脱离象牙雕刻这种追求，没有脱离象牙雕刻技艺的情节。所以我也希望得到北京同行们在我整个技术追求上，在我作品的风格上或者技艺上有哪些不足的或者有哪些应该提升的，或者在我今后在牙雕技艺的追求上，包括我对牙雕技艺的追求是有好几种载体，有牛骨、河马牙等等不同的载体制作过程里，希望大家对我的作品或者是技艺上提出更宝贵的意见，希望让我在牙雕技艺成长里获得更大的收获。谢谢大家。
　　
　　主持人：下面请北京的朋友对张民辉大师关于牙雕的体会做一个你们的感受或者是看法，首先请肖老师。
　　
　　肖广义：我今天到这里来参加广东民间的展览，尤其是看了张大师的作品，还是非常震撼，材料选择用了牛骨的材料，但是用牙雕的作品雕出大型的艺术品，也是非常了不得，广东有几位大师都投入到用牙雕这种技艺选材用牛骨来做大件的艺术品，上世纪90年代的时候到广东参加交流会以后都感到很振奋。我向大家简单介绍一下，我是1998年从事象牙行业，实际参加工作就是从事骨雕，72年就在这个企业做骨雕，但是当时做的品种和这个都不是一样的，我们都是做传统的首饰。我看完以后很震撼。
　　
　　我刚才也和张大师做了一种探讨，尽管我们的这种艺术，我们的技艺发挥到极致，但是它和象牙比较起来往往还差材质的美，如果用象牙的话有可能做的比这个还要漂亮，因为毕竟要受到材料局限性的影响。现在我们这代人面临什么问题呢？今天我跟张大师也在探讨这个问题，我们最近面临着国内不管新闻媒体也好，还是很多文艺界的人也好，抵制象牙，说没有这个就没有杀戮。我们如何能够用科学发展观的思想来思考我们现在当前的一些问题，我觉得是非常值得探讨的。
　　
　　对全国象牙界的艺术家而言，我们是社会人，我们既肩负着把中华民族几千年的传统文化一代一代的传承下去，把我们的艺术发挥到淋漓尽致，但同时我们也肩负着一个保护野生动物的重责。实际上我们这个行业也在用我们自己的行动做出了这种贡献，每年我们行业企业拿出一部分钱来赞助非洲的保护野生动物，这一点没有多少人替我们来进行宣传。像我们企业每年15万给中国的保护协会，从保护协会向国际野生动物保护组织来支持他们，我们应该利用有限的野生资源来合理开发利用。过去牙雕都是用大象死去以后的牙齿，因为死了以后有一个自然脱落，这种要和我们的传统文化比较完美的结合起来，这样才能很好的利用这些有限的野生资源。
　　
　　我个人的观点，用我们艺术家的双手、用中华民族几千年的传统文化把自然死亡的大象利用它的牙雕刻一件艺术品，也是对逝去大象的一种告慰。这是上天赐给我们宝贵的财富，我们为什么不能很好的把宝贵的财富利用起来，为什么烧掉才是一种保护呢？我觉得这不是一种保护，它是一种亵渎，所以我认为这种思维方式可以值得探讨。
　　
　　我们国家最近几年在管理、加强、保护野生动物方面做了很大的努力，我们国家主管部门在这方面在打击走私象牙上应该说是有成效的，而且国际上对中国在野生动物保护的管理上也是非常认可的，所以我们真的要用一种科学的发展观来考虑。不能因为走私而把所有正能量的东西都掩盖了。    同时我今天想借着这个平台向业界人士提出我们要很好的加强我们行业的自律，我们每个人，我们每个艺术家真正的从我们做起，把保护野生动物的责任每个人承担起来。同时我们也要把传承中华民族几千年文化的重责传承起来，能够在我们这代人上能够发扬光大。谢谢大家！
　　
　　主持人：下面请中国工艺美术大师王树文老师。
　　
　　王树文：今天看了广东省工艺美术大师的这些作品，刚才肖主任也讲了，非常震撼。感觉到这些艺术家们他们做的这些艺术作品，每一件都有新的创意、新的思维。今天主要的座谈是在牙雕这方面，我就主要侧重在牙雕这方面发表我自己的一点看法。
　　
　　我认为广东的牙雕原来分成三个派，北派以北京上海雕刻厂，我当时是北京工艺美术厂的，我们是以人物、花卉为主，广东是以牙球，当时还有福建和上海是以镂空。在80年代，当时象牙工艺美术占据整个国民产值很重要的部分，因此其他地方包括天津、东北、西安等等成立了很多象牙雕刻厂，它继承了三大派的特点。
　　
　　张大师作为岭南的牙雕艺术，可以说他是现在的佼佼者。我总结三点：第一点，他把当时象牙原材料的配法当时各个方面都比较困难的情况下，要把象牙发展起来，本来广东的骨雕过去是很少的，那是北京的骨雕，但是他把骨雕用牙雕的形式淋漓尽致的表现出来，这个在传承象牙雕刻技艺方面，张大师起了一个不可磨灭的作用。很多人看到张大师的作品都是象牙，而且他的拼接各个方面已经超出了原来骨雕和牙雕技艺的水平，达到了新的水平。
　　
　　再有他不断的创新，这个创新是在原来广东基础上又进一步的发挥和创新，除了牙球以外，因为牙球在北京市做不了，北京的天气干燥，当时只有玉的、木的，当时只有大兴象牙厂。而且那时候给国庆献礼的时候南北结合，北京做的底下，广东做的牙球。当时送给联合国的两件礼品，侯选的一件是北京做的，一件是广东做的，牙球。但是北京的骨雕没有发展起来，牙雕受到很大的限制。张大师在象牙雕刻技艺这方面有很大的突破，使得他有很大的发展。如果说北京搞一个这样的展览拿出这么多大师作品来，第一我们没有在骨雕这方面下这么大工夫，过去也搞了很多骨雕，但是没有牙雕技艺的传承。还有龙船，球和船当年在国际博览会上经常展出。刚才我仔细看了看广东的展品，比原来更精彩。原来做的船做的没有那么丰富，那么细，现在用猛犸牙把象牙的技术做的淋漓尽致，我看上面的人物不下几百个。而且每个细的部位，包括栏杆，包括灯、建筑都做的非常到位，有衔接的，有拼相的，但是很难找到拼相的地方，而且整个作品浑然一体，我觉得我们要向张大师学习，他做的摆件造型新颖，发挥了过去牙雕的特点，用骨雕发挥了牙雕的特点做出牙雕要表现的东西，或者牙雕没有表现过的东西。所以可以这么讲，张大师在牙雕技艺上来说尤其在上世纪90年代以后，他在牙雕技艺上做出了突出贡献，也是值得我们学习的。希望张大师再创辉煌，为岭南的工艺美术起到带头人，也能够带好全国的工艺美术走向新的发展点。谢谢！
　　
　　张民辉：我插一句，带头人说不上，但是我们会努力，特别在这些前辈的指导指导下，我会继续在象牙雕刻这种技艺的探讨或者成长方面会继续努力。谢谢。
　　
　　主持人：现在请中国工艺美术大师李春珂讲几句。
　　
　　李春珂：刚才大家已经说的我都不重复，我主要是表个态，今天我看张民辉大师的作品，还有广东省整个的民间艺术作品，给我心里是非常大的震撼。我从内心里来说真的是值得我学习。因为各位老师的作品是心血做出来的，我深有体会。因为创新非常难，需要时间，需要精力和财力，张大师在骨雕等等方式来表现象牙雕刻的手法，在全国来说可以说是第一人，没有人能够做出这么多作品来。而且广东省的作品我感觉这次展示是非常好的，也是非常成功的。虽然规模不是特别大，但是我感觉也可以了。在北京市搞这个活动都是非常困难的，当然北京可能品种比较多，但是搞不了这么高层次的。
　　
　　我们跟张民辉老师都是同行，都是很多年的朋友了，他把广东省的岭南文化一直做的非常到位，一是继承了岭南文化，而且发展了岭南文化。岭南文化跟北方文化没有任何矛盾，就是统一的，只不过在艺术形式上、处理手法上不一样。不一样的原因在哪呢？有的是根据气候，根据当地民间的风俗都有关系，他的差异我的感觉是处理手法上，因为大家对文化的认识都是统一的，中国文化就是皇家文化，就是民族文化，没有第二个文化，有的人说这派那派，我认为不存在派，我们就遵循正宗的中国文化，按照这个路径走下去一定能够把各地区文化传承工作做的非常好。
　　
　　我工作这么多年了，从1964年到现在应该是50多年了，对文化和艺术的理解主要是学习传统文化，要有一个根基，传统文化根基打好了，不管岭南也好，北方的也好，把自己的根基打好了，在这个基础上进行创新。只要把根基打好了，很多东西做好了也是一种创新。人都是在追求比较现实，追求经济效益，往往忽视了文化。张民辉大师的作品一看是岭南风格，但是每件都不一样，一看到这个作品的特色就知道是张民辉，他做的东西非常细腻，这是值得我学习的。我胆子比较小，老担心做大产品出毛病，北方主要是受气候影响很大，象牙雕刻产品怕裂。说到镂空的事情，在广东省也是一种特色，特别注重镂空。
　　
　　说到大象的保护，不是现在才人类才开始对大象的保护。我工作的第一天就知道当时象牙原材料进口是每只象牙一个死亡证，当时归农业部管，那会人对象牙管理就非常严格。现在环保主义者认为自己最环保，保护野生动物。从清代、明代做象牙雕刻都是对原材料的运用非常注重，尤其明代很多作品，比如做文官，帽子有的时候是用别的材料代替，就是为了节约原材料，尤其在明代特别明显，当时对材料非常珍惜，大家非常爱护材料。因为本身象牙雕刻属于工艺艺术，确实不应该算民间艺术，对材料非常珍贵。因为社会发展了，中国老百姓兜里有钱了，所以有文化的人想收藏，老百姓也想收藏，但是对于有些不法分子就进行走私，由此形成了目前这种状况。中国政府对象牙管控力度还是比较大的，抓住走私就判刑。还有中国老祖宗几千年留下的传统技艺，不能到咱们这代给灭了。而且象牙的使用，自然死亡的大象原材料也是资源，刚才说不能给烧了，我觉得烧都是一种犯罪，政府加管力度就行了，这个没有必要。
　　
　　虽然我们是做象牙雕刻的，不管是南派北派，运用遵从踏踏实实学习各个门类的手艺和文化，把别的雕塑也好、绘画也好，把他们的文化拿到你自己这里来，我觉得对象牙雕刻更是一种非常好的传承。可以用骨制的、木制的，甚至是石制的，用象牙雕刻手法进行作品的制作，不见得非得用象牙，只要把这个手艺学好了做什么都可以，因为我们学的是手艺，做的是传承。我就说这些。
　　
　　王海霞老师：我是08年去广东，当时张民辉老师作品的展览会我参加了，我当时就非常的震撼，我说骨雕能够做出这么大型的作品，当时确实很震撼。这几次大展，包括李大师的作品当时在2012年非遗生产线保护大展也参加了。我觉得南北两地的象牙雕刻自然有各自的地域特色，北方是很写实的，重视人物的，很简洁的雕塑。南方是非常华丽，尤其是岭南的艺术风格也是这样的，其他艺术门类也是这样的风格，非常华丽、非常繁复，非常重视装饰性和精湛的技艺，这是它突出的特点。
　　
　　现在我们看到张老师用的骨雕用了不同材质，最重要的意义在传承和保护，对有濒危材料的项目具有一种启示作用，比如像紫砂材料里越来越少，象牙是国际禁运的，手艺可以传承，但是材料可以替代。张老师很了不起的是对大型动物骨的处理跟象牙一样，几乎是乱真的水准，这可能是您的专利，不可思议牛骨可以这么美。这次还看到了河马牙雕的，材料越来越丰富。还有牙球和牙船是非常有代表性的雕刻技艺，如何在象牙禁运的情况下得以传承和保护，张民辉老师给我们做出了非常好的示范，他用替代的材料，包括牛骨，包括猛犸牙，包括河马牙来代替，照样把这种技艺移植到牙雕上，张老师能不能多带一点北方的徒弟，李老师也可以带一点南方的徒弟，这样南北可以互相借鉴学习，要打破地域界限，不能说我是广东的就做广东的牙雕，因为现在是一个开放的时代，是一个互联网的时代，信息的沟通是瞬间的、海量的，现在的学习也可以是跨界的和国际化的，所以牙雕也是一样，各自的地域特色是非常鲜明的，但是都有一点，传统雕刻的技艺，雕刻的技艺是我们保护的核心。
　　
　　还有是材质，张老师做的示范在北京甚至全国都可以推广，给保护象牙也是做出了一种贡献。
　　
　　技艺的传承张老师和李老师都做的非常好了，你们都是业界大师，你们最有发言权，我们只是从宏观的角度看到这样的问题。我就先说到这，谢谢。
　　
　　主持人：下面请老朋友曲司长给我们讲一讲。
　　
　　曲司长：这次邀请大师们来展览广东美术精品展，心里非常高兴，这次大展给北京提供了丰盛的大餐，有骨雕、有刺绣等等，我觉得非常丰富。今天座谈会也是南北对话，刚才几位大师都讲到南北的文化特征，我都不讲了，我就讲一点，我觉得中国非物质文化遗产特别是传统工艺美术飞速发展，特别是广东岭南的艺术品发展的非常好。这几年我每年都要去一次广东，而且去了都跟大师们接触，感受非常深。给我感受最大的就是广东这些大师创新意识特别强，和社会时代跳的脉搏相接近，在广东确实轰动，在北京绝对也是轰动。特别是张老师利用牛骨来代替象牙雕刻，达到了牙雕的艺术效果，我感觉非常好。我去了广东就问张大师，我说到了法国古玩市场看到牙雕有拼接，拼接的都裂了，我说这是哪个国家的产品，他们告诉我说是日本的。所以我这次问张大师，如果随着时间的问题裂掉了怎么处理这个问题，张大师告诉我一个秘密绝活，这个绝活确实费工费料，象牙必须做到一丝一毫不差才能拼接起来，解决了裂的问题。我当时想这么好的产品光靠一个大师来承受，我觉得承担的太多了，付出的太多了，又要创作作品，又要带徒弟，我觉得国家应该给予支持。所以我回来到北京以后，我大力疾呼在北京搞展览，我帮助这些大师都联系过，今天来了算是实现了。
　　
　　我同时也和文化部张处长介绍过，到联合国举办展览，让联合国认可我们制作牙雕艺术品满足社会需求这是一个先例，只有这些才能达到保护的目的，如果都毁掉的话太可惜了，首先要让联合国认可。中国政府和日本，联合联合国批准我们50吨象牙，但是中国海关也烧掉了，大师们觉得可惜，我也觉得可惜，但是我一个人能力往往说服不了他们，我说你们这样做太可惜了，中国牙雕大师们望眼欲穿需要大量的象牙，放在艺术馆里是多好的事情，烧掉就再也没有了。所以这个事情还是需要我们政府部门来共同努力，社会各方面都来关注，都来努力，支持他们，进行互换，让更多人认识中国传统工艺的魅力，认识保护品位动物的重要意义，认识这样的保护方法，使得我们大师雕出更多的艺术品。
　　
　　另一方面，政府部门还应该做到支持，因为大师们创造艺术品是满足社会需求，供民众来共享的，政府应该拿出象牙给予支持。还有要建博物馆，靠张民辉大师自己有多少钱来建博物馆，我看到很多大师贷款还钱还不掉，痛苦的要命，我觉得压力太大，今天文化部的也来了，借这个项目发改委拿出80个亿支持中国文化设施的建设，你们要争取这个项目，建设工艺美术大师的工作室、博物馆。现在各地都在做，发展势头都很好，我们作为政府部门要出台政策给予经费支持，使得我们中国艺术得到有效的保护、有效的传承、创新发展，满足社会更大的需求。
　　
　　我今天就说这些。
　　
　　主持人：下面请广东省文化厅非遗处的张梅处长讲两句。
　　
　　张处长：今天非常高兴，曲司长、王教授，还有这么多大师来光临广东省工艺美术大师精品的展览，然后开这样的座谈会，非常高兴，也很感谢各位领导利用休息时间能够光临，我们很感谢。我是北方人，我在广东工作，今天是南北对话，我也算是南北结合的人，在北方工作了很多年，南方也有20年，工作经历比较长。
　　
　　05年开始非物质文化遗产这项工作开始，通过这十年非物质文化遗产保护这项工作的历程，我一步一步看着我们国家这项工作的起步由申报到现在保护，一步一步我们也是摸索走过来的。我们工艺美术大师的这种精湛的技艺也是通过非物质文化遗产保护的平台，使这项工作更往前推了一步。今天很多大师都是国家级的传承人，张大师既是国家级大师也是国家级传承人，这次来了十几个都是国家级传承人和国家级大师，精湛的东西需要向全社会来宣传。我们在广东也是搞了各种大师的展，当时看了这个展以后，我们一直在探讨这个问题，这么好的东西光在南方这个地方来展还是不够的，还要让全国的人民来了解南方工艺的精湛，我们想北京是最好的环境，人流量又大，全国各地又到这个地方来，所以我们通过请示领导决定把这些精美的东西拿到北京来展览。中华世纪坛给了这项工作大力的支持，使得我们很顺利的开展这次展览。
　　
　　刚才教授们也说了，南北的文化还是有一定的区别，根据气候的不同，还有理念上的不同，因为大师的东西都是在脑袋里构思出来的，很多地域的差别和气候的差别创造出来的东西就会有差别，从工艺类也好，还是表演类也好都是有差别的，像这种交流非常有必要，也非常有必要推介出去。刚才会长讲的非常好，原来一说牙雕老是觉得很残忍，其实真不是这样，我们人去世还可以角膜移植，象牙也是这样的，大象去世后把牙作为工艺品让它的生命延续，为社会做出另外一种贡献，这应该是好事，所以我们从保护象牙另外一个角度来宣传。这种保护是另一种保护，是把它的生命进行延续，这个研讨会开的非常好，也使我开了这个窍，像这样的研讨会以后应该多开，因为通过研讨，让各位大师和专家一讲，很多东西会产生另外一种不同的利益。所以我们的东西不但要从经济上有效益，还要从社会有效益。我也希望通过各种的展示宣传更进一步推动我们国家精美的传统文化走向世界。广东以前也做了一些，每年都有上百批出去交流，我们每次都有不同的大师推介出去，有的大师还出去一次两次，我们每次都带一些大师通过他们现场展示来宣传中国的传统文化。以后作为政府部门还要更进一步对各位大师提供有利的平台，做好我们的工作，为你们服务，也为中国的传统文化尽我们的一份力量。谢谢。
　　
　　主持人：感谢张处，广东这边请王曾丰大师代表大师讲几句。
　　
　　王大师：我们这些大师能够在政府的重视下有40多个大师来到这里展览，说明政府对我们很重视的。南北交流、南北对话，在牙雕这方面的对话应该是第一次，这次对话也是比较有影响的。作为张民辉的研讨会也是搞过好几次了，但是刚才说到这次是延续大象一种生命，媒体应该在这方面宣传。我们作为工艺家，如何把我们最精湛的艺术献给社会，多做一些精品，多为社会服务，多关注当下，这是我们艺术家应该做的事。谢谢。
　　
　　主持人：今天上午听了很多老师、很多专家的发言，很精彩，也有很多新的观点，我们也祝张大师和在座各位艺术家在艺术造诣上更尽一步。研讨会结束，下午两点再继续下面的研讨会，谢谢大家！

责任编辑：麦穗儿